Entrevista a Renato Ortiz, por Rodrigo Gómez (Portal de la Comunicación).
Renato Ortiz es especialista en el estudio de la relación entre mundialización y cultura. Asimismo ha desarrollado distintas investigaciones sobre la cultura popular brasileña. Actualmente es investigador y docente en la Universidad de São Paulo -Campinas.
Ortiz ha sido investigador invitado en el Latin American Institute de la Universidad de Columbia, en el Kellog Institute de la Universidad de Notre Dame y en la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH) en México.
Usted fue uno de los primeros en abordar a la llamada sociedad global, en sus libros Mundialización y cultura y Otro territorio, pensándola de forma diferenciada desde la globalización y la mundialización, la primera la asoció a un fenómeno económico-tecnológico y el segundo al cultural, ¿cuáles fueron sus puntos de partida?
Cuando empecé a trabajar no había todavía un debate franco sobre la globalización, solo había algunas investigaciones anglosajonas que comenzaban hablar de una Global technology, un Global market y de una Global culture, las cuales desde mi punto de vista iban en una dirección muy unívoca, por lo que me hice a la tarea de pensar de otra forma el proceso de globalización, al ubicar de forma diferenciada a la cultura al no identificarla en el mismo nivel que a la economía y a la tecnología, aunque sí en el mismo flujo.
Es decir, el concepto de globalidad nos permite advertir un mercado global y una tecnología global, sin embargo no me funcionaba para responder a la pregunta ¿hay una cultura global? Por eso enmarqué a la esfera de lo cultural dentro del concepto de mundialización y no de globalización.
Con esto quiero decir, número uno: existe un proceso de globalización, pero a nivel económico y tecnológico, y número dos, en la esfera de la cultura, no hay una globalidad sino una mundialización de la cultura, cuyo proceso tiene especificidades distintas de la globalización económica y tecnológica, con esto obtuve dos cosas, primero, salirme de un reduccionismo económico-tecnológico, aunque sin dejar de hacer notar su importancia, y segundo, escapar de una discusión entre homogeneización y heterogeneidad, porque el proceso de mundialización de la cultura, podemos leerlo, como un proceso que tiene reglas, patrones que son hegemónicos, pero estos son mundiales y no globales. Por lo tanto, no hay una identidad global, no hay una cultura global y yo creo que no habrá un gobierno global. Entonces tenemos que el proceso de la esfera cultural es diversificado y no necesariamente plural, ya que luego se confunde la noción de pluralismo con la idea de democracia y no necesariamente esto es así.
Hablando sobre las identidades, usted propone en sus investigaciones que la identidad dentro de la mundialización y la globalización hay que pensarla de otra forma, que como se pensaba durante el predominio de los Estados-nación, ¿por qué?
Esto porque la noción del espacio y el tiempo ha cambiado radicalmente con el proceso de la globalización, por ejemplo en el caso del espacio, debido al movimiento de circulación de personas, mercancías, referentes simbólicos, ideas, se encuentra dilatado. Por lo cual el debate sobre las identidades tiene una nueva mirada, ya que anteriormente la discusión sobre éstas giraba entorno a los Estados-nación, que tenían sus límites y fronteras muy bien delimitadas, situación que actualmente se ha descentrado, es decir, esto no quiere decir que el proceso de mundialización no tenga fronteras, sí tiene fronteras, sólo que ya son otras, en ese sentido cambia la relación de las identidades nacionales y de sus sociedades, lo que a su vez nos ha abierto otro tipo de creación de identidades, como las identidades transnacionales ( hecho que es muy reciente). Yo he trabajado con la identidad, a partir de entenderla como una construcción simbólica que se hace en relación con un referente, por lo tanto, en el contexto de la globalización los referentes se han diversificado y difundido a nivel mundial, de ahí que se estén creando identidades transnacionales.
Dentro de los nuevos referentes que van creando nuevas o diferentes identidades, qué papel están jugando las industrias culturales y en específico los medios de comunicación.
Las industrias culturales tienen un papel decisivo, pero ya no estamos hablando de industrias culturales nacionales, sino de industrias culturales transnacionales donde los medios masivos tienen un doble papel muy importante, primero porque técnicamente permiten un acercamiento entre las sociedades, y segundo, porque son decisivas en la creación de un imaginario mundializador.
Ahora bien, como sabemos los grandes conglomerados mediáticos transnacionales son las nuevas instituciones de socialización, como en su momento fue la escuela en el contexto de la hegemonía de los Estados-nación, esto no quiere decir que todos seremos de la misma forma, ya que las instituciones sociales deben de ajustarse entre si, es decir, a la escuela, a la familia, al Estado. Sin embargo, a diferencia de éstas, el alcance de las industrias culturales es mundial y por eso tienen la capacidad de producir sentidos plurales, no un sentido, sino sentidos a partir de lo local, de lo nacional y de lo global.
Un ejemplo: la juventud. En las sociedades contemporáneas, la conducta de un estrato particular de jóvenes sólo puede ser entendida al situarla en el horizonte de la mundialización. T-shirt, zapatillas, jeans (texanos), ídolos de rock, surf, son referencias desterritorializadas que forman parte de un léxico, de una memoria juvenil internacional-popular. Adorada ritualmente, principalmente, en los programas de MTV y en las revistas de historietas, esta memoria fusiona un segmento de edad y de clases, aproximando personas a pesar de su nacionalidad y etnias. La complicidad, “la unidad moral” de esos jóvenes, está tejida en el círculo de las estructuras mundiales. Para construir sus identidades, ellos eligen símbolos y signos, decantados por el proceso de globalización. De esa forma, se identifican entre sí, y se diferencian del universo adulto.
Retomando su propuesta metodológica para pensar estos nuevos flujos que van generando nuestras sociedades contemporáneas, usted siempre ha hecho hincapié en sus investigaciones en la importancia de utilizar a la historia ¿por qué?
La historia tiene una gran importancia, ya que a las Ciencias Sociales en general nos da una cierta claridad para observar lo que hay entre un antes y un después, es decir la historia nos permite tener una dimensión del cambio, por eso mis investigaciones tienen una dimensión histórica, incluso cuando empecé el proyecto sobre la mundialización de la cultura (a finales de los años 80), mi primer libro fue sobre la Francia del siglo XlX, en donde miré cómo la modernidad redefinió las nociones de espacio y tiempo, y como estos se ubicarían (en aquel momento en condicional) con la idea de modernidad mundo, es decir, advertía las pautas de la modernidad mismas que serían reconocidas posteriormente en lo que llamo modernidad mundo.
Esto es muy importante, ya que nos sirve para tener una mejor comprensión del mundo contemporáneo inmediato, claro, es más difícil cuando hablamos de contemporáneo, ya sea enmarcado en el contexto de los Estados-nación, ya que son situaciones más próximas al investigador, además que no sólo se plantean problemas teóricos, sino también políticos y sociales. Por lo tanto, pienso que el científico social debe de estar al mismo tiempo que próximo del mundo distante de él.
Nosotros conocemos a Gramsci dentro de su categoría de intelectual orgánico, con quien discrepo, porque si el intelectual entra en la política no puede investigar, y por lo tanto, no puede pensar en problemas teóricos. Sin embargo, el mismo Gramsci también tiene otro pasaje, en donde dice que el intelectual debe de tener una ironía pasionada. Con lo que la pasión lo ubica en el mundo, pero la ironía lo retira. De tal forma, para comprender al mundo contemporáneo tenemos que alimentarnos de él (estando atentos, curiosos, instigados), pero al mismo tiempo hay que distanciarnos, porque sino este mundo en su praxis nos retira la posibilidad de reflexión. Esta posición de Gramsci es tachada de ambigua, desde mi posición la prefiero a la del intelectual orgánico.
Pensando en el papel de las Ciencias Sociales, para entender nuestro mundo contemporáneo, usted propone una transdisciplinariedad para poder construir mejor los objetos de estudio que nos plantea la realidad social ¿de qué forma podemos lograr esto?
Esta es una situación compleja, mi posición parte desde mi formación como sociólogo y antropólogo, y desde una educación plural al tener estudios de posgrado en Francia (en donde hay una tradición hacia la transdisciplinariedad). Actualmente advierto que las Ciencias Sociales han progresado mucho durante el siglo XX, pero este progreso ha traído varios problemas, sobre el particular advierto principalmente dos, el primero, es el de la hiperespecialización, no sólo de las distintas disciplinas, sino también al interior de cada una de las áreas y subáreas de las disciplinas de las Ciencias Sociales, esto se traduce que en este siglo XXl tenemos que afrontar cuestiones, como la de la globalización, desde un punto de vista muy fragmentado. Diría que es muy importante tener una mirada, sino multidisciplinar, por lo menos transdisciplinar, para comprender a nuestras sociedades, ya que el científico social debe de tener una buena formación en una o dos disciplinas, no en todas, para poder relacionarse con las demás y tener un panorama más amplio y completo de la situación que se nos plantea.
El segundo problema es que el universo de la cultura en el siglo XX se quedó rezagado a un nivel secundario dentro de la agenda de investigación de las Ciencias Sociales, ya que predominaron los temas sobre desarrollo, Estado, partidos (eran más importantes). En este inicio del siglo XXl, y en los finales del XX, hemos visto que el tema de lo cultural tiene una serie de cruces, de esferas distintas: sociales, políticas y económicas, si esto es verdad, nos podemos dar cuenta de la totalidad del objeto que estamos eligiendo, por ejemplo, fútbol, música, la relación movimientos sociales con la cultura, en fin… esto significa que estos objetos están en cruces, para eso no nos sirve una sola disciplina, es decir, si un investigador quiere estudiar los imaginarios mundializados, debe de tener, por ejemplo, formación en análisis del discurso, pero al mismo tiempo debe tener nociones de economía, ya que en la actualidad las empresas transnacionales son las que se ocupan de la producción y distribución de los bienes culturales mundiales.
De tal forma que se tiene que trabajar con los distintos factores que intervienen en los fenómenos estudiados, ya que el objeto sociológico siempre es construido, entonces la esfera de la cultura debe de ser abordado desde diferentes pedazos, que vienen de órbitas distintas, de ahí que desde mi punto de vista sea muy importante y necesario que el investigador tenga una mirada transdisciplinar.
Pasando algún ejemplo visible sobre las desigualdades y contradicciones que produce el fenómeno de la globalización económica y la mundialización de la cultura, a nivel global, ¿podríamos pensar en países como México y Brasil, como ejemplos a escala?
Para pensar el proceso de la globalización y de la mundialización de la cultura, puede ser cualquier país, no sólo México y Brasil, de hecho mi último libro es sobre Japón, país al que estudié para probar algunas de las tesis que he venido desarrollando sobre la globalización (que por cierto me funcionó muy bien). Otra cosa, es cuando incluimos además de este tema, los de la pobreza, la exclusión y desigualdad, situaciones que ahí sí podemos observar en México o Brasil, ya que se advierten simultáneamente al proceso de modernización (acelerada de forma importante durante los últimos 30 años) una desigualdad muy grande, distinta a la de otros países del área latinoamericana como Perú o Bolivia, es decir, si bien estos países son más pobres, hablando en términos generales, comparados con México y Brasil, son “menos injustos”, en el sentido o en los grados de desigualdad. Al respecto valdría la pena investigar en qué medida afecta dentro de la esfera de la cultura la relación globalización, mundialización de la cultura y excluidos, en otras palabras, propondría ir a ver de qué manera las clases subalternas son excluidas o incluidas de manera desigual en este proceso, desde mi punto de vista son investigaciones que se necesitan, ya que lo que hay al respecto, en lo general, son estudios con poco rigor y más un discurso político que una exploración científica.
De hecho un proyecto que me gustaría desarrollar es el de trabajar con grupos de gente muy pobres (por medio de historias de vida) para advertir sus reacciones dentro de la esfera del consumo que está presente dentro de su imaginario (en la televisión, los sueños, etc) pero al mismo tiempo les es denegado en la práctica (por la falta de ingresos para poder participar), ese es un reto para el futuro.
Hablando sobre el papel del intelectual o científico social latinoamericano, en qué posición se encuentra para aportar conceptos, métodos y teorías a las Ciencias Sociales para pensar el proceso histórico por el que estamos atravesando.
Esta es una situación problemática (que me encanta discutir). En América Latina las Ciencias Sociales se desarrollaron tardíamente, como en muchas otras regiones, esto significa -como sabemos- que la institucionalización de la Ciencias Sociales a nivel internacional privilegió los centros europeos y estadounidenses, ya que si vemos la perspectiva histórica de las disciplinas como la sociología, la antropología, la ciencia política, etc, están claramente ahí. Esto tiene una explicación a partir de que el principal objeto de estudio de la Ciencias Sociales es la modernidad, fenómeno justamente extraído de la realidad y de las circunstancias desarrolladas en el llamado mundo occidental. De ahí que los latinoamericanos nos encontráramos con la problemática de pensar nuestros países sin la modernidad, nutriéndonos más de opiniones, utopías, ideales, intenciones que propiamente de la realidad. Por ejemplo, mientras Weber y Durkheim están pensando la sociedad industrial durante el siglo XlX, en Latinoamérica estábamos pensado en razas superiores/inferiores, mezclas necesarias, etc. Esto continuará durante gran parte del siglo XX. Después con el avance de las universidades, en algunos países de la región, se desarrollaron unas Ciencias Sociales, específicamente más latinoamericanas y nacionales, cada vez más nos ocupamos del estudio de las características propias de nuestros países, a través de los conceptos de clase obrera, Estado, sindicatos, religiones, clases populares, etc. Ahí hubo un cambio, al tener un objeto de estudio concreto, sin embargo no hicimos teoría, sino trabajamos con conceptos y modelos importados de algunos centros europeos y de los Estados Unidos, para adecuarlos y pensarlos en nuestras sociedades (la excepción sólo ha sido la teoría de la dependencia).
Pienso que la globalización tiene por lo menos una virtud, ya que plantea demasiados problemas de orden político, económico y social, sin embargo por lo menos involucra a todos los intelectuales se han en Brasil, Argentina, México, Colombia, Francia, España, Gran Bretaña, Estados Unidos, Japón, etc, en el mismo contexto, por lo menos hablando desde el punto de vista de la temporalidad, es decir, la realidad actual nos enfrenta a todos con el mismo problema, aunque de forma diferenciada, pero el problema es el mismo, será entonces esta situación la que nos distingue hoy, de la posición de los intelectuales a finales del siglo XlX y principios del XX. Con esto explico por qué en mi caso estoy trabajando desde hace diez años en la globalización, ya que empecé cuando el tema no estaba de moda en las Ciencias Sociales, de tal forma que este flujo me permitió pensar en una problemática a nivel mundial. Asimismo esto debe estar acompañado de estructuras con un cierto nivel de desarrollo, en este caso, sí nacionales, en mi caso específico el brasileño, en donde hay una estructura de posgrado que tiene algunos recursos para poder pensar los procesos sociales que se nos están planteando. Todo esto quiere decir que estamos todos en el mismo barco, aunque con diferentes miradas, porque los problemas y lugares son distintos, pero el drama es el mismo. Puede ser que en nuestro caso (Latinoamérica) hay un elemento de crueldad, porque esta globalización es tan fuerte que si no la pensamos no entendemos siquiera el destino nacional; es una imposición que genera incomodidad, pero al mismo tiempo estimula la inteligencia del científico social para poder atajarla.
Esta entrevista tuvo lugar el 2 de febrero de 2002 en la ciudad de Barcelona. Por: Rodrigo Gómez Portal de la Comunicación InCom-UAB.
