Eliseo Verón es Doctor de Estado en Lingüística de la Universidad de París y autor de numerosos libros publicados en América Latina y en Francia, entre ellos Conducta, estructura y comunicación, La Semiosis social y La Construcción del acontecimiento. Entrevista realizada por Liliana Alicia Demirdjian y publicada en el Portal en julio de 2001.
TEORÍA DEL DISCURSO Y ESTUDIOS SEMIOTICOS: UN RECORRIDO DEL PARIS DE LOS '60 A NUESTROS DIAS.
¿Cómo establecería la evolución de los estudios sobre semiótica y teoría del discurso del París de los '60 a nuestros días?
Esa es una historia que se puede contar en relación con las instituciones universitarias. Lo que pasó en Francia en particular, o en todo caso en Francia primero, es que con el nacimiento del estructuralismo, legitimado en la antropología, Barthes lanzó la cuestión de la semiología en su seminario de 1961, al que yo asistí, y que se transformó después en el famoso texto Elementos de semiología. La semiología quedó flotando sin marco disciplinario de legitimación, y esta situación marcó bastante su historia, en el sentido que no se acomodó con ninguna de las disciplinas tradicionales. Ni con la sociología, ni con la lingüística, ni tampoco con la antropología, a pesar de que algunos como Greimas por ejemplo, cuando empezaron, publicaron cosas que tenían que ver con los modelos de Lévi-Strauss. Tampoco se acomodó con los estudios literarios, otro posible nicho universitario con el cual podía encontrar más afinidad. La cuestión de la comunicación y los medios es posterior y es, según creo, más bien una característica de lo que se hizo en América Latina. En Francia esa historia está marcada por una especie de estado de suspensión que duró mucho tiempo. Con Barthes, tuvo primero como escenario l’École des Hautes Études, que era una institución muy marginal respecto del sistema universitario. Después se afrontó con todas las disciplinas tradicionales, con la sociología, con la antropología, etc., y tampoco consiguió insertarse en el nicho literario, porque Barthes, que era el primer representante de esa supuesta nueva disciplina, se peleó con los críticos literarios de la época. Tuvo polémicas famosas porque la semiótica desarticulaba completamente la vieja tradición de lo que en el mundo anglosajón se llamaba los Literary Studies. En cambio, la semiótica americana nunca se metió con los Literary Studies, fue una historia diferente. Una cosa que me parece interesante es que Francia, cuna de la semiología en los 60, nunca ha tenido formación universitaria en semiología: en Francia, uno no puede ser doctor en semiología. En mi caso particular tuve que elegir entre lingüística y sociología, porque para hacer una tesis de doctorado la semiótica no existe, no está en la lista de disciplinas en el marco de las cuales se pueden hacer una tesis. Cuando hice mi tesis, opté por la lingüística.
¿Y eso tuvo algo que ver con la particular configuración del sistema universitario francés?
Sí, tuvo que ver. El sistema francés es un sistema particularmente arcaico, lo era sobre todo en ese momento, anterior a mayo del 68. La semiología no consiguió entrar en ninguna lista de disciplinas y en Francia, si no estás en una lista no existís. En los 70 pasan cosas interesantes en torno al CECMAS (Centre d'études des communications de masse), que era un centro de investigación de la École des Hautes Études, pero relativamente marginal. El CECMAS fue primero dirigido por Friedmann, y formaba parte gente como Edgar Morin, Claude Bremond, Christian Metz y por supuesto Barthes. Friedmann tuvo un gesto premonitorio fantástico, que fue ocuparse de los medios y la comunicación de masas en uno de los primeros números de Communications. Eso a nadie pareció interesarle particularmente. Friedmann fue el primer director de la revista Communications y del CECMAS, y ahí se aglutinaron todos los que no sabían donde meterse. Además, a partir de mediados de los 60 empezaron a llegar los extranjeros, que venían de otros planetas, como Todorov y Kristeva, de Bulgaria. Todo esto hizo que la influencia de la semiología en Francia siguiera caminos muy extraños. En Italia la marginalidad de la semiótica fue aún mayor.
Cuando dice muy extraños, dice…
Que no tenía, no podía tener, continuidad institucional. No podía haber un centro de investigaciones institucionalizado disciplinariamente, por lo tanto no podía tener fondos para investigación, no tenía ninguna realidad institucional. En la lista de disciplinas del CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) la semiología no figura. En cambio como los americanos son mucho más pragmáticos, a partir del momento en que se produjo el movimiento internacional de semiótica (el primer congreso internacional se hizo en Milán en 1974), hubo en Estados Unidos muy rápidamente centros y departamentos de semiótica. En los años 70 empieza la problemática de las ciencias de la comunicación y eso le da el golpe de gracia a la semiótica, porque las ciencias de la comunicación son otra cosa y ahí, digamos, se mezcla todo. A diferencia de lo que ocurrió con la semiótica, las ciencias de la comunicación se constituyeron muy rápidamente como disciplina. En París yo dirigí el Departamento de Ciencias de la Información y de la Comunicación de la Universidad de París VIII. Esto es algo que la semiótica nunca tuvo.
Fue el golpe de gracia, en parte porque la absorbió…
Fue el golpe de gracia porque ahí murió toda posibilidad de constituirse como disciplina autónoma, tras una historia complicada que dependió del destino particular de cada una de las personas involucradas y sin inserción institucional. Barthes tuvo un destino, Greimas tuvo otro, y eran las personas el soporte de lo que pasaba, no eran las instituciones. Además, siempre con dificultades, porque incluso en la École Pratique des Hautes Études, que hoy se llama École des Hautes Études en Sciences Sociales, la semiótica nunca fue realmente aceptada. El poder en la École siempre se repartió entre los historiadores, los antropólogos y los sociólogos. La semiótica siempre fue intersticial.
Esta particularidad de la experiencia francesa, ¿qué consecuencias tuvo?
Una nueva disciplina le quita poder a las existentes. Y además la universidad no ayudaba, estaba lejos de ser una universidad innovadora. Ahora, eso que fue una característica histórica negativa, yo creo que hoy es muy positivo porque en el fondo me parece que las disciplinas tradicionales están condenadas. O no tienen actualmente mayor interés. Esa historia, en el caso europeo y particularmente el francés, de una disciplina intersticial, es lo que está de moda hoy: lo importante es la interdisciplina, esos nudos en que se cruzan cosas diferentes, y la semiótica es eso. Lo fue siempre, lo fue a pesar de sí misma, pero de hecho ese carácter intersticial tiene hoy sus ventajas.
Entonces, ¿puede hoy decir más de la sociedad de lo que pueden decir disciplinas tradicionales como la sociología, la historia, la economía…?
Esa es una ironía de la historia: hoy, las problemáticas que cruzan disciplinas están muy bien vistas, no en aquella época.
Son los aires de la moda de cada época…
Sí pero el dinero lo conseguís con eso. Hoy se puede conseguir dinero para un proyecto transdisciplinario, en cambio en aquella época no era así.
El bastión de fuerza de los estudios sobre semiótica sería su carácter de transdiciplinariedad…
Yo creo que la semiótica no es una disciplina en el sentido histórico clásico del término, es simplemente un nudo de problemas. Lo que pasa es que esos nudos de problemas se han multiplicado y son un poco el modo en que la ciencia tiende a operar actualmente.
En un momento dijo Francia e Italia…
Italia era mas arcaica aún. Yo no conozco bien la historia universitaria italiana, pero no creo que haya sido muy diferente de la francesa.
Recién para los setenta…
En el setenta y cuatro hubo el primer congreso internacional, ahí se empezaron a juntar los europeos y los americanos, en ese congreso estaban todos, Lacan, Barthes, Jakobson, que murió no mucho después. Estaban todos los grandes próceres de las cosas más distintas, psicoanálisis, lingüística, Barthes en semiología, ese fue el primer congreso internacional de semiótica. Creo que Lévi-Strauss estuvo, habría que confirmarlo. Estuvo Umberto Eco y aunque bastante joven en esa época, era ya conocido, no todavía por las novelas, sino por sus publicaciones universitarias. En 1970 yo lo había traído a Buenos Aires, cosa que por desgracia nunca pude conseguir de Lévi-Strauss.
Un escenario donde Italia va detrás de lo que pasa en Francia y el desarrollo institucional se da en Estados Unidos…
Digamos que cuando se pasa a nivel internacional y uno se libera de los contextos universitarios la cuestión resulta mas fácil, las instituciones internacionales funcionan de una manera diferente. Habría que tener en cuenta lo que pasó en otros países, como Holanda, Dinamarca, Inglaterra. A partir de una exigencia internacional, las cosas en cierto modo se facilitan. Eso no hizo que en Francia se legitimara, pero la legitimación que uno no tenía en su país la tenía en congresos internacionales y los norteamericanos contribuyeron mucho a eso porque son buenos para organizar ese tipo de cosas y además no tenían ese prejuicio por parte del sistema universitario. Sebeok dirige un departamento de Semiotic Studies desde los años sesenta y a nadie le molesta y es un departamento de la universidad, cosa que en Francia era impensable, era impensable en ese momento y ahora también lo es. Los americanos son mas pragmáticos a nivel de las instituciones, tienen menos burocracia. La Asociación Argentina de Semiótica se creó en 1971 y fue la primera de América Latina. Eso vino en parte a través mío, por el estructuralismo, por Lévi-Strauss, pero yo me articulé a la sociología.
En la dicotomía lingüística o sociología entró por la sociología…
Fue un accidente histórico, porque yo estaba como ayudante de Trabajos Prácticos en el departamento de sociología antes irme con una beca a trabajar con Lévi-Strauss. Me fui con una beca para trabajar en un laboratorio de Antropología, y como la teoría de Lévi-Strauss era ya considerada como fundamental en las ciencias sociales, no planteaba problemas.
En América Latina, pondría entonces el eje en Argentina…
Argentina fue la primera, pero ya empezó a haber cosas en distintos lados. En Brasil aparecen rápidamente trabajos importantes, en otros países las cosas se fueron armando. Creo que una característica latinoamericana en general es la cuestión de la semiótica como instrumento de análisis social, cosa que no se daba en Francia, porque en América Latina la temática literaria tenía mucho menos peso. Era poco probable que alquien propusiera un análisis de las estructuras narrativas en la obra de Jose Mármol. En cambio trabajar sobre Proust no necesitaba en Francia ninguna justificación particular. En ese sentido, en América Latina la semiótica se orientó mucho mas rápidamente hacia la temática social, por lo tanto apareció en seguida la problemática de la comunicación de masas, la prensa, la televisión, etc. A este respecto América Latina estuvo mucho más adelantada que Europa, esa problemática empezó mucho antes acá. En realidad hoy no sé de qué conviene hablar, las ciencias de la comunicación nadie sabe lo que son, pero no importa demasiado. La cuestión disciplinaria es cada vez menos importante, aunque siga teniendo peso institucional y complica la vida a la gente.
Ahora, si uno tuviera que marcar la evolución de algo llamado teoría del discurso…
La teoría del discurso tiene una historia diferente, porque en el caso francés, que es el que mejor conozco, resultó de un cruce peculiar de influencias, y se pudieron definir problemáticas que eran transdisciplinarias y a la vez les resultaban estratégicamente útiles a muchos investigadores. Por un lado a ciertos lingüistas, que se estaban interesando en problemas que iban más allá de la lingüística tradicional, pero que no por eso se iban a proclamar semiólogos. El análisis del discurso fue una especie de campo neutro donde se encontraron gente que se interesaba en problemas que no eran ni propiamente lingüísticos, ni propiamente sociológicos. El análisis del discurso funcionó entonces como una especie de limbo que generó una cierta complicidad entre lingüistas e investigadores que tenían una formación más sociológica; produjo una especie de primer nucleamiento transdisciplinario que no era posible en el campo de la semiótica. Cómo decía antes, el campo académico no tomaba en serio a una persona que se decía semiólogo, y es verdad que la actitud intelectual del principal representante francés, que era Barthes, no ayudaba mucho en ese sentido: escribía cosas maravillosas y fundamentales, pero que no eran consideradas «científicas».
¿Cuál sería el grado de responsabilidad de los sujetos históricos que llevaron adelante esto, Barthes y otros?
Ahí hubo en el medio una cuestión importante. El primero que trabajó con un fenómeno propiamente mediático fue Christian Metz. La semiología del cine fue el primer resultado palpable, sistemático, de la «movida semiológica». Lo que pasa es que al cine no se lo planteaba entonces como un objeto «mediático». Decir semiología del cine era como decir semiología de la literatura, se trataba de un objeto que tenía ya, a esa altura, cierta legitimidad. No quedaba mal decir que uno se interesaba en la sintaxis de los films de Hitchcock, era algo más o menos aceptable. Cobró forma entonces la semiología del cine, que fue un desarrollo históricamente fundamental, apoyado en una persona como Christian Metz, que fue un investigador y un maestro de una generosidad extraordinaria. La semiología del cine fue un primer campo específico, no literario. Entonces, uno (quiero decir, gente como yo) podía discutir con Barthes las cuestiones teóricas, pero era cómplice de Christian Metz, porque Christian se interesaba en un fenómeno que hoy se diría mediático. Obviamente, la televisión no se podía mencionar, un universitario en la Francia de los años setenta y principios de los ochenta no podía decir «a mí me interesa la televisión».
¿Cuál es el momento histórico en el que esto empieza a poder decirse?
En Francia, seguramente está entre los primeros trabajos de análisis de productos de televisión mi trabajo sobre noticiarios en el número cincuenta y uno de Communications del año 1985, pero apareció significativamente en un número sobre la enunciación en el cine. Es un buen ejemplo de la complicidad de la que hablaba recién, que fue posible gracias a la inteligencia de Christian Metz.
¿Y la cuestión de la imagen?
La cuestión de la imagen es anterior, Análisis de la imagen, se llamó si no me equivoco el número 15 de Communications preparado por Christian del año 1970 donde yo publiqué un análisis de una publicidad argentina de camisas Van Heusen. En el ochenta y uno, publiqué un articulo en Le Monde Diplomatique sobre la campaña de Mitterrand en la televisión, hablando del noticiero y la cuestión de la mirada. Fue en el ochenta y uno cuando Mitterrand ganó la primera vez. En el ochenta y tres Eco publica en Italia un famoso texto sobre la paleo y la neo-televisión.
Retomando el término "nudo" que utilizaba, en el marco del cual empiezan a ser pasibles de lectura y de análisis fenómenos tan dispares como lo político, la publicidad, cualquier producto de mercado, el cine, la fotografía, ¿pudo este contexto haber sido en cierta medida por su complejidad lo que dificultó una inserción académica disciplinar ortodoxa, más tradicional, o esto tendría que haberles dado mas fuerza?
Lo que pasó, insisto, es que todo se apoyaba en personas y no en instituciones. Primero nació el CECMAS (Centro de Estudios de la Comunicación de Masas), creado por Friedmann. Ese fue el centro donde nació la semiología en Francia. Friedmann no se interesó nunca en la semiología, pero era otro espíritu abierto, debaja jugar la innnovación. Después ese mismo centro pasó a llamarse CETSAS (Centro de Estudios Transdisiplinarios, Sociología, Antropología, Semiología). Después se cambió el nombre por CETSAP (Centro de Estudios Transdisiplinarios, Sociología Antropología y Politica) y por ahí, en sus distintas etapas, pasaron todos. Edgar Morin encarnaba la sociología; Barthes, Greimas, Metz, Todorov, Kristeva, Genette, Bremond, yo mismo, argentino siempre de paso, encarnaron la semiología. La P de Política se agregó cuando Claude Lefort comenzó a frecuentar el Centro. Las oficinas estaban en la rue de Tournon. Mi primer seminario en la École, en el año setenta y uno, lo dictaba en un local de la rue des Feuillantines. Era justo después del seminario de Jacques Le Goff, de manera que todas las semanas intercambiaba con él saludos y comentarios. Lo único que atravesó, inmutable, todos esos avatares fue la revista Communications que sigue existiendo hoy en día, que no debe estar lejos de los cincuenta años de edad, y que se volvió después algo históricamente importante. No era un equipo, porque había un responsable por número. Yo edité dos números, el 20 "Linguistique et Sociologie" y el 28 "Idéologies, discours, pouvoirs". Estaban los mas viejos por un lado; muchos, de distintas generaciones, éramos por decirlo así inmigrantes (Greimas, Todorov, Kristeva…). Greimas, Barthes, Christian Metz, Edgar Morin, eran directores de estudios de la École; yo era director de estudios asociado ya que por ser extranjero no podía ser funcionario público y Todorov y Kristeva se insertaron en ámbitos universitarios. La primera vez que yo fui contratado, en 1971, el presidente de la École era todavía Fernand Braudel. La École era una institución en la que se podían hacer cosas que la universidad no dejaba hacer. Estaban por un lado ciertos lingüistas que buscaban salir del campo tradicional para ocuparse de fenómenos más complejos. Hubo lingüistas que entraron a colaborar con gente que se interesaba en el análisis del discurso sin ponerse ninguna etiqueta. Por otro lado, en un periodo intermedio, el análisis del discurso le sirvió a algunos que se interesaban en la semiología para hacer un trabajo sobre el discurso escrito no literario. En el campo de análisis del discurso, mi cómplice fue Sophie Fisher, que ya estaba en la École. A algunos, el análisis del discurso nos sirvió para sacarnos de encima a los literarios diciendo que hacíamos lingüística. Pero me da la sensación que a partir del momento en que la semiótica adquirió un mínimo de legitimidad, o digamos, a partir de los «efectos internacionales» muchos desinvistieron el análisis del discurso. Creo que hoy esa zona del análisis del discurso está más ocupada por lingüistas que por semiólogos, y éstos pasaron a enfrentarse más directamente con los problemas de los medios, de la televisión, etc. De todos modos se trataba siempre de zonas híbridas, que son las más interesantes.
¿Qué era lo que les molestaba de la gente que venía de los estudios literarios?
Los estudios literarios son una vieja tradición universitaria tanto en el mundo anglosajón como en el latino, y simplemente a algunos no nos interesaba eso. Hasta un cierto momento, para ocuparse de la escritura, si uno no era lingüista tenía que interesarse en los textos literarios. Alguien que se interesara en los textos, pero ni desde el punto de vista literario ni desde el punto de vista de la lingüística, era un bicho raro y no se entendía muy bien qué era lo que buscaba. Además, mucha semiótica siguió siendo semiótica del texto literario inclusive, obviamente, en el caso de Barthes. En un principio, Barthes se interesó en problemas, digamos, de discurso social, pero las Mythologies y el Système de la Mode representan en cierta medida un período de transición entre el teatro brechtiano y un retorno a lo literario. Aunque parezca una trivialidad lo que voy a decir, lo que allí operó fue una vieja tradición universitaria: la legitimación del objeto escrito pasa por la legitimidad del autor. Si vos no te ocupas de un autor legítimo, tu objeto no es legítimo y sobre todo ocuparse de textos que son por definición transitorios y fugaces como el texto de un diario, en ese contexto, era una aberración ¿a qué universitario le puede interesar saber cómo está escrito un diario? No tiene sentido ocuparse de objetos de ese tipo. Cuando el cine adquirió legitimidad de autor, empezó a ser aceptable ocuparse de Antonioni, de Hitchcock o de John Ford, como otros se ocupaban de Proust o de Joyce. Interesarse en el noticiario de la semana pasada era considerado una locura.
Qué es lo que después introducen las ciencias de la comunicación…
Pero, de nuevo, no en nombre de la semiótica, sino en nombre de otra cosa. La semiótica siempre salió perdiendo en esta historia. A mi no me parece una desgracia, al contrario. Después vino la cuestión de la ciencias de la comunicación, y las ciencias de la comunicación permitieron, por decirlo así, la «privatización» de la problemática. Entonces, cuando se volvió posible conseguir plata de empresas privadas, dado que la universidad no se interesaba en financiar trabajos de semiótica, ahí todo anduvo mejor. Pero eso se pudo hacer en nombre de la comunicación y no de la semiótica.
SOBRE LA POSIBILIDAD DE REALIZAR ANALISIS PROSPECTIVOS EN TORNO AL IMPACTO DE LAS DENOMINADAS NUEVAS TECNOLOGIAS.
¿Qué se puede afirmar hoy sobre el impacto de las llamadas nuevas tecnologías?
Bueno, cuando uno dice nuevas tecnologías está pensando en Internet esencialmente, ¿no? Creo que hay que decir algunas cosas previas. El problema más general es el de la inserción de tecnologías de comunicación en el tejido social, en las sociedades. El proceso de inserción de las tecnologías de comunicación (no de tecnologías en general, que también es un tema interesante), es un proceso que tiene una historia que empieza obviamente con la prensa de masas. Es una historia bastante larga que nos enseña algunas cosas. Por un lado, no se debe confundir una tecnología de comunicación con un medio. Lo que a mí me interesa son los medios y no las tecnologías. Un medio es una tecnología de comunicación incorporada a un dispositivo de producción y de consumo, y una misma tecnología puede ser incorporada a dispositivos muy distintos y puede dar lugar a medios muy distintos. Ahora bien, la transformación de una tecnología en un medio sometido a ciertas condiciones de producción y que da lugar a ciertos usos, es un proceso largo aunque se pueda decir que los tiempos se han acelerado, es decir, que una tecnología tarda cada vez menos en transformarse en algún tipo de medio con ciertas características en términos de explotación y de uso. Pero igual lleva cierto tiempo. Esto es algo previo en el sentido de que a pesar de esta aceleración, el tiempo transcurrido desde la emergencia de la tecnología que esta detrás de Internet es demasiado corto, no creo que Internet sea todavía un medio. Eso se complica bastante porque hay una transformación del estatuto mismo de lo que es un medio, digamos que, por lo pronto, los tiempos son demasiado cortos, y estamos todavía en un tiempo puramente tecnológico sin que haya estabilización de usos y de procedimientos.
¿Esta diciendo que Internet hoy no es todavía un medio?
Yo creo que no, va a ser muchos medios, seguramente, va a ser un nuevo tipo de cosa pero por el momento yo no creo que los usos y los dispositivos estén lo suficientemente estabilizados como para poder hacer ninguna teoría sobre los efectos, sobre las transformaciones sociales que eso determina. Me parece que es una lección de la historia, que hay un momento cero en términos de nuevas tecnologías de comunicación, que se da cuando una tecnología de la comunicación emerge. Creo que estamos en el momento cero de Internet. En el momento cero, cuando la nueva tecnología no ha cristalizado en usos, el discurso acompañante es utópico y un poco delirante. Siempre ocurrió así, y no me parece mal eso, que la sociedad delire con una nueva tecnología no me parece negativo. Lo que sucede es que esos discursos no se pueden tomar demasiado en serio y esto creo que es una lección importante de la historia de las tecnologías. Si se relee ahora lo que pudo escribirse en el momento en que nació el cine como tecnología, o la radio, la mayoría de esos discursos no tiene nada que ver con lo que pasó después. Con Internet va a pasar lo mismo: las profecías van a ser probablemente falsas, pero no importa, no es grave. Está bien, Internet son programas de computación, hardware y software. Todo eso no es un medio, es un dispositivo técnico. No creo que se puedan aventurar demasiadas cosas, alguna seguramente sí, pero hay un tiempo de constitución de los medios que es más largo, además creo que las nuevas tecnologías vienen siempre acompañadas de discursos que explican lo maravillosas que son y cómo van a revolucionar nuestra vida, esos discursos siempre fueron erróneos, y si eso pasó hasta ahora por qué podríamos pensar que no va a pasar de nuevo. Nadie imaginó en los primeros años del cine, aquello en que se convirtió el cine del siglo XX. Yo creo que pasará lo mismo con Internet, lo que será Internet dentro de cincuenta años nadie lo puede imaginar, y es lógico que no se pueda imaginar.
¿Puede comprenderse en el estatuto de medios masivos?
Es masivo ya, todo depende de lo que uno llame masivo.
Masivo, comprendido en términos de un acceso generalizado, como la televisión abierta…
Yo creo que puede formar parte de la definición de un medio de comunicación en el sentido del acceso colectivo, del acceso plural, digamos. Para mi la noción de medio incluye, digamos, el acceso plural, pueden ser dos personas o pueden ser millones; el acceso plural a los mismos mensajes o al mismo dispositivo técnico es un atributo (no es el único) que forma parte de la definición de un medio. El acceso es pago, lo fue siempre, entonces de entrada todo medio es, en su punto de partida, un fenómeno económico.
En el caso de Internet se presuponen ciertos conocimientos en términos de lenguajes, en términos de conocimientos para la utilización de cierta tecnología…
Llevó tiempo, en la historia del cine, aprender elementos de la sintáxis cinematográfica que hoy son, para cualquier espectador, evidencias absolutas. Pero en el momento cero pasan otras cosas. Aparecen utopías extremas. Si te hago leer algunas cosas que se escribieron hacia fines del siglo XIX, en el momento en que se electrificaron las ciudades, no lo podrás creer: era la revolución más importante en la historia de la humanidad, lo mismo que se dice de Internet ahora. Internet activa la utopía de la revolución total, de las costumbres, de los usos…
…de los tiempos y los espacios…
De los tiempos y los espacios también. Una característica del momento cero que me parece interesante es la idea de que habrá una transformación que va a producir un universo unificado.
¿Una aldea global?
Claro, pero la aldea global era una versión de un mito de integración mucho más viejo que McLuhan, que aparece con cada nueva tecnología de comunicación. Hay que hablar de estas cosas antes de hablar de Internet, la historia de Internet no es independiente de la de los medios en general y hay que tener en cuenta toda esa historia anterior, que afecta mucho lo que va a pasar o lo que no va a pasar. Además, la aparición de Internet corresponde a un proceso de fragmentación creciente de las audiencias de los medios tradicionales y por lo tanto acelera la desaparición de la comunicación de masas. Internet le da el toque final a la fragmentación creciente de los públicos. Esto se junta con el otro fenómeno importante, el de los dispositivos multimedia. El fenómeno multimedia me parece el aspecto mas interesante de Internet. La hibridación de todos los soportes va a producir transformaciones importantes. Es algo mucho más interesante que el E-mail, que no es mas que el viejo correo acelerado, una buena parte de los usos actuales de Internet simplemente son viejas rutinas aceleradas, no hay nada nuevo. El fenómeno del multimedia es extremadamente importante en términos de un proceso de cambio, porque modifica el estatuto general de la pantalla: hay una ruptura histórica importante a partir del momento en que la pantalla, como dispositivo técnico de la vieja televisión, deja de ser un espacio de espectáculo para transformarse en una superficie operatoria integrada. Este cambio es fundamental y presagia tal vez el fin de la televisión, de la pantalla-espectáculo de la televisión tradicional. En el dispositivo de la pantalla transformada en dispositivo operatorio permanecerá la vieja televisión espectáculo como un elemento más de un soporte que tiene un vínculo multidimensional con el destinatario. Eso por el momento me parece lo mas interesante. La pantalla se transforma en el lugar de las operaciones del usuario, no es mas un espacio de recepción. Esto para mí es una ruptura importante, cualitativa; Internet es una de las olas de todo esto. A mí esto me parece mucho mas interesante; muchas otras cosas son banales, los bancos de datos son bibliotecas electrónicas pero no hay ninguna novedad en eso: hay aceleración, acumulación y crecimiento de una misma cosa y facilitación sin duda alguna, hay toda una cantidad de rutinas tradicionales que se facilitan enormemente y eso es maravilloso, pero no hay novedad.
En función de los impactos, será el toque final a la fragmentación creciente de los públicos, un escenario social heterogéneo. ¿Qué otras cuestiones se pueden pensar en relación con los escenarios sociales?
Yo creo que hay cosas que se van a reorganizar, no van a desaparecer, ningún medio ha desaparecido en la historia, todos se han integrado al siguiente, pero la configuración que aparece después es nueva. En los años sesenta todo el mundo no tenía televisión, así como todo el mundo no tenía un equipo de audio, de música, era un lujo tener esos grandes aparatos que había antes, eso es progresivo. Creo que lo que va a desaparecer es la televisión como lugar de consumo familiar, eso ya está desapareciendo. La televisión será cada vez menos ese lugar de encuentro de la socialidad familiar, porque en una primera etapa en las casas va haber cuatro televisores y cada uno tendrá el suyo en su cuarto y cada uno mirará lo que quiera. Con cada miembro de la familia conectado a la computadora, eso se terminó. La digitalización y la integración de materias significantes tendrá muchas consecuencias. El fenómeno multimedial me parece a mí más importante desde el punrto de vista de la evolución de los usos sociales que lo que se discute habitualmente cuando se piensa en Internet.
¿Qué otros impactos pueden tener todos estos nuevos lenguajes?
Yo no niego que se han acelerado una cantidad de operaciones, no hay novedad pero hay una aceleración; vos me dirás que, como decía Marx, la acumulación cuantitativa llevará a un salto cualitativo, puede ser, pero por ahora digamos que el E-mail es una enorme aceleración del correo, los bancos de datos una enorme aceleración de las bibliotecas y los sitios comerciales son una enorme aceleración de la venta por correspondencia, punto. No hay ninguna novedad ahí, hay una fuerte aceleración y una facilitación enorme de las operaciones, solo eso.
¿Cómo puede ser pensada la evolución de estos fenómenos en los contextos latinoamericanos?
En términos de las ciencias de la comunicación y de la semiótica, lo interesante es que América Latina fue pionera en el interés por los fenómenos mediáticos, se dio antes que en Europa y los Estados Unidos la preocupación por aplicar esas herramientas más o menos sofisticadas de la lingüística, del análisis del discurso y la semiología a los fenómenos mediáticos. Tal vez por el clima general de estos países, por la historia políticamente muy fuerte que se atravesó en América Latina en comparación. El interés por la significación social de los medios se despertó muy rápido. Tal vez también debido a la carencia de una tradición y una cultura universitaria clásica, con lo cual no había que desembarazarse de nada para interesarse en eso. El universitario francés o anglosajón que se interesaba en la televisión tenía que desembarazarse de doscientos años de reflexión sobre la teoría literaria. Al universitario latinoamericano, como no tenía eso detrás, le resultaba mucho más fácil focalizar su interés en esos objetos nuevos. Había menos obstáculos mentales y psicológicos e institucionales para ocuparse de eso.
Y en cuanto al desarrollo de las nuevas tecnologías, ¿cree que tendrá un impacto particular sobre las sociedades latinoamericanas?
Depende de impacto en qué…como el fenómeno tecnológico es planetario, en cierto modo pasan las mismas cosas, tecnológicamente hablando, en Buenos Aires y en Hong Kong.
Pero las realidades sociales son distintas…
Bueno, como las realidades son distintas en el punto de partida, evidentemente no va a pasar lo mismo. Por otro lado, como los países latinoamericanos tampoco son muy parecidos unos a otros, no creo que se pueda generalizar. Ya la historia de la televisión es muy distinta en Brasil y en la Argentina y eso afecta a estas cosas también, no me parece que se pueda ir mas allá de las generalidades acerca de la pobreza y de que los que tienen Internet son muy pocos…
Entrevista realizada por Liliana Alicia Demirdjian
Italia, Julio de 2001
ENLACES
Currículum Eliseo Verón
http://www.udesa.edu.ar/deptodehumanidades/profes/everon.htmEntrevista. Revista Encrucijadas. Universidad de Buenos Aires.
http://www.ubanet.com.ar/sitio/news08.htm#a5Eliseo Verón: “Entre la epistemología y la comunicación”, CIC digital, núm. 4, Departamento de Periodismo III, Universidad Complutense de Madrid.
http://www.ucm.es/info/per3/cic/Cic4ar10.htmLibros publicados.
http://www.hipersociologia.org.ar/biblioteca/textos/#V
